WAŻNE! - TESTY PIWA

Tutaj rozmawiamy o konkretnych produktach bezglutenowych i tych innych ;)

Moderator: Moderatorzy

WAŻNE! - TESTY PIWA

Postprzez Rafal_tata » Wt 22 maja, 2007 16:27

Kontaktowałem się ostatnio w sprawie piwa z panią Józefą Świerczek, pracującą w Carlsberg Polska jako specjalista. ds sensoryki i jakości. Jest to ta sama osoba, która pod koniec roku 2006 podała mi informacje na temat zawartości glutenu w piwach Okocim, Piast i Carlsberg. W czasie ostatnich rozmów, które przeprowadziłem z nią między 7 i 15 maja wyniki tych badań zostały wysłane na adres Stowarzyszenia, jednak mogę je podać tutaj. I tak:
- piwo Carlsberg produkowane u nas zawiera gluten w ilości 92 ppm
- piwo Harnaś zawiera gluten w ilości 13,4 ppm
- piwo Okocim Mocne zawiera gluten w ilości poniżej 3 ppm
- piwo Okocim Palone zawiera gluten w ilości poniżej 3 ppm
- piwo Piast zawiera gluten w ilości poniżej 3 ppm
- piwo Karmi Poema zawiera gluten w ilości 3,3 ppm
Badania zostały przeprowadzone w marcu 2006. w Centrum Zdrowia Dziecka.
Przypomnę tylko, że wg Codex Alimentarius dopuszczalna zawartość glutenu w żywności bezpiecznej dla celiaków to 200ppm.

I tu dobre wiadomości się kończą...

Oprócz tych badań dostałem także streszczenia referatów zaprezentowanych na XI. SZKOLE TECHNOLOGII FERMENTACJI, która odbyła się w Łodzi na przełomie marca i kwietnia 2006r. Materiały te dotyczą różnych obecnych trendów w browarnictwie. Nas zainteresuje szczególnie praca pt. "PIWA BEZGLUTENOWE – OFERTA DLA ALERGIKÓW" autorstwa pani dr inż. Anny Diowksz (Politechnika Łódzka, Wydział Biotechnologii i Nauk o Żywności, Instytut Technologii Fermentacji i Mikrobiologii). Pozwolę sobie zacytować fragmenty najważniejsze dla bezglutenowców.
---

[...]"4. Piwa bezglutenowe
Obowiązujący w Europie Codex Alimentarius [10] zezwala na uznanie za produkt bezglutenowy artykułów żywnościowych o zawartości glutenu obniżonej poniżej 200 ppm (200mg w 1 kg/litrze). Wyprodukowanie piwa spełniającego to kryterium możliwe jest bądź dzięki takiej modyfikacji procesu produkcji, która pozwoli na ograniczenie zawartości glutenu w produkcie finalnym poniżej tej bezpiecznej granicy, bądź to przy wykorzystaniu surowców bezglutenowych.
4.1. Modyfikacja technologii produkcji
Kontrola zawartości glutenu w tradycyjnym piwie wykazuje, że część marek obecnych na rynku już może spełniać kryterium „bezglutenowości”. Dotyczy to zwłaszcza piw lekkich. Proces technologiczny produkcji piwa całkowicie zmienia bowiem profil białkowy jęczmienia. Dodatkowo znaczna część białek hordeinowych usuwana jest w celu eliminacji zmętnień białkowych piwa [15].[...]
Należy jednak zwrócić uwagę na fakt, że oznaczanie zawartości glutenu w piwie z wykorzystaniem testów ELISA może być zawodne. Wyniki mogą być bowiem fałszywie negatywne. Tłumaczy się to m.in. faktem, iż test ELISA, choć jest bardzo czuły w stosunku do pszenicy, może nie rozpoznawać białek jęczmienia z wystarczającą dokładnością [6]. Poza tym białka wchodzące w skład glutenu mogą ulegać degradacji do mniejszych fragmentów i dawać wyniki negatywne, mimo rzeczywistej obecności toksycznych dla osób wrażliwych prolamin [1, 7, 15]. Nie bez znaczenia jest także fakt, iż niektóre ze składników piwa zakłócają prawidłowy odczyt wyników testów immunologicznych [4].[...]
Choć metoda produkcji piwa bezglutenowego uzyskanego na drodze modyfikacji tradycyjnej technologii znajduje licznych zwolenników, wiele autorytetów medycznych stoi na stanowisku, że za całkowicie bezpieczny produkt można uznać jedynie piwo wyprodukowane wyłącznie z udziałem surowców bezglutenowych. Argumentują oni tę opinię wieloma względami. Po pierwsze znany jest obecnie fakt, że pewne fragmenty białek glutenowych są bardzo oporne na działanie enzymów [6]. Co więcej, choć hydroliza enzymatyczna najczęściej nieco zmniejsza alergenność białek, to w pewnych przypadkach produkty proteolizy mogą dawać silniejszą odpowiedź immunologiczną niż wyjściowe białko [18]. Inni podważają też słuszność twierdzenia jakoby wytrącanie białek zapewniało bezpieczeństwo produktu, gdyż gluten poddany hydrolizie enzymatycznej jest dobrze rozpuszczalny [6].
Na podobnym stanowisku stoi amerykański Departament ds. Żywności i Leków (FDA - Food and Drug Administration), który to w stosunku do produktów bezglutenowych przyjmuje definicję „zerowej zawartości glutenu”. Opinię tę podzielają Kanada i Wielka Brytania, gdzie za dozwolone uznaje się jedynie produkty wytworzone z surowców bezglutenowych [6, 15]. Za bezpieczne surowce bezglutenowe uznaje się niektóre zboża (ryż, kukurydza, sorgo, proso), pseudozboża (amarantus, gryka, quinoa) i rośliny strączkowe (soja, fasola mung, ciecieżyca) [4, 23].
[...]Osoby na diecie bezglutenowej mogą bezpiecznie spożywać inne napoje alkoholowe, takie jak wino, cydry, czy destylaty [1, 15], dlatego trudno oczekiwać, że zadowoliłby je wyrób znacznie odbiegający jakością od tradycyjnego piwa. Stąd wyprodukowanie piwa o wysokiej jakości sensorycznej z surowców bezglutenowych jest dużym wyzwaniem.[...]"
---

Czyli nadal nie wiemy, czy piwo jest bezglutenowe, nawet wtedy, gdy zostaną przeprowadzone testy na zawartość glutenu.
Nie wiadomo kiedy test wyszedł prawidłowo. Niestety, nie mam informacji nt. dokładności testu ELISA, czyli jakie jest prawdopodobieństwo, że wyszedł fałszywie bezpiecznie. Być może właśnie przez błąd testu dostajemy informacje od producentów, że ich piwa są bezpieczne.
Czy w takim razie nie powinna tu jednak działać zasada ograniczonego zaufania, tak jak przy teście płynem Lugola? Tam zakładamy, że jeśli wykryliśmy skrobię, to produkt należy odrzucić, bo nie jesteśmy w stanie stwierdzić jaka to skrobia. W teście piw natomiast zawsze mamy możliwość, że test nie rozpoznał glutenu z jęczmienia i otrzymujemy wtedy fałszywą informację, że produkt jest bezpieczny. Porażka... :(

LITERATURA

[1] Balcerek M.: Możliwości występowania glutenu w napojach alkoholowych, Agro Przemysł BMP, 1, (2006), 40-42.
[2] Bartnik M.: Nietolerancja glutenu, Przemysł Spożywczy, 7, (1999), 33-34.
[3] Bartnikowska E.: Celiakia – choroba spowodowana spożywaniem przetworów zawierających gluten, Przegląd Piekarski i Cukierniczy, 9, (2001), 16-20.
[4] Brauer J., Walker C., Booer C., Faulkner A., Torres-Ruiz W.: Producing gluten-free brewing raw materials and beer – more reward at the end of the day for coeliacs?, Proceedings of the 30th EBC Congress, (2005), 919-924.
[5] Celiac disease. Evaluation and Management. CDHNF/NASPGHAN CD-ROM (2004)
[6] Ciclitira P.J., Ellis H.J., Lundin K.E.A.: Gluten-free diet – what is toxic?, Best Practice and Re-search Clinical Gastroenterology, 19, (2005), 359-371.
[7] Cizkova H., Dostalek P., Hochel I., Gabrovska D., Rysova J.: Beer – a nutritional support for coeli-acs?, Proceedings of the 30th EBC Congress, (2005), 941-946.
[8] Fassano A., Catassi C.: Current approaches to diagnosis and treatment of celiac disease: an evolving spectrum, Gastroenterology, 120, (2001), 636-651.
[9] Goldberg I.: Functional food. Designer foods, pharmafoods, nutraceuticals. Chapman & Hall, New York, (1994).
[10] Joint FAO/WHO Food Standards Program. Codex Alimentarius Commission. Codex standard for “gluten-free foods” Codex Standard 118-1981. Codex Alimentarius, 4, (1994), 100-103.
[11] Kreisz S., Zarnkow M., Kessler M., Burberg F., Krahl M., Back W., Kurz T.: Beer and innovative (functional) drinks based on malted cereals and pseudo-cereals, Proceedings of the 30th EBC Con-gress, (2005), 925-932.
[12] Kunachowicz H., Nadolna I., Iwanow K., Rutkowska U.: Ocena wartości odżywczej wybranych produktów bezglutenowych, Żywienie Człowieka i Metabolizm, 2, (1996), 99-108.
[13] Kunachowicz H., NadolnaI., Kłys W., Iwanow K., Kruszewska B.: Produkty bezglutenowe. Skład i wartość odżywcza. Warszawa. IŻŻ (1995).
[14] Leszczyńska J., Łącka A.: Metody immunoenzymatyczne w analizie żywności, Laboratoria Apara-tura Badania LAB, 3, (2004), 11-16.
[15] Lewis M.J.: Celiac disease, beer, and brewing, Technical Quarterly and the MBAA Communicator, 42(1), (2005), 45-48.
[16] Logan R.F.A.: Problems and pitfalls in epidemiological studies of celiac disease. W: Common Food Intolerances 1: Epidemiology of Coeliac Disease. Auricchio S., Visakorpi J.K. (eds.), Basel, Swit-zerland, Karger, (1992),14-24.
[17] Lorentz K.: Cereal allergies and intolerances. W: Food poisoning. (A.T.Tu ed.) Marcel Dekker Inc., New York (1992).
[18] Łącka A., Leszczyńska J.: Metody obniżania immunoreaktywności alergenów zawartych w żywno-ści, Zeszyty Naukowe PŁ. Chemia Spożywcza i Biotechnologia, 698, (2005), 91-103.
[19] Nowowiejska B., Semeniuk J., Kaczmarski M.: Choroba trzewna w wieku dziecięco –młodzieżowym – aspekty epidemilogiczne i kliniczne, Terapia, 6, (1999), 14-21.
[20] Reilly C.: Functional foods - a challenge for consumer, Trends in Food Sciience and Technology, 4, (1994), 121-123.
[21] Sokup A., Świątkowski M.: Obraz kliniczny choroby trzewnej u osob dorosłych i w starszym wieku, Gastroenterologia Polska, 5(3), (1998), 267-272.
[22] Wijngaard H.H., Phiarais B.P.N., Ulmer H.M., Goode D.L., Arendt E.K.: Gluten-free beverages based on buckwheat, Proceedings of the 30th EBC Congress, (2005), 908-918.
[23] Zarnkow M., Kessler M., Burberg F., Kreisz S., Back W.: Gluten free beer from malted cereals and pseudocereals, Proceedings of the 30th EBC Congress, (2005), 933-940.
Avatar użytkownika
Rafal_tata
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 2895
Dołączył(a): Śr 14 sty, 2004 14:31
Lokalizacja: Kraków

Postprzez kabran » Wt 22 maja, 2007 17:10

Joj, przynajmniej fachowo i w dodatku zrozumiałam... Jak mniemam, ilości:
Rafal_tata napisał(a):piwo Carlsberg produkowane u nas zawiera gluten w ilości 92 ppm

itd. są podane dla 100 ml.
Ja zajmuję się wykonywaniem testu ELISA na co dzień. Wszystko to prawda. Immunologia, choć wydaje się tak dokładna, bywa zwodnicza. Zwłaszcza w przypadku wyników ujemnych/fałszywie ujemnych. Mnie to przekonuje. A już myślałam, że skoczę na piwko... ;(
The quickest way to an enemy's heart is through his ribcage.
Nie, nie jestem lekarzem... I mam Crohna.
Obrazek
Avatar użytkownika
kabran
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 1970
Dołączył(a): So 22 paź, 2005 09:52
Lokalizacja: Lublin

Re: WAŻNE! - TESTY PIWA

Postprzez Małgorzata » Wt 22 maja, 2007 17:31

Rafal_tata napisał(a):W czasie ostatnich rozmów, które przeprowadziłem z nią między 7 i 15 maja wyniki tych badań zostały wysłane na adres Stowarzyszenia, jednak mogę je podać tutaj.


Niestety, nie dostaliśmy żadnego pisma...

Wydaje mi się, że skoro na Zachodzie i w USA jest oferta piw bezglutenowych nie ma co ryzykować, bo coś jest na rzeczy... Lekarze i dietetycy ciągle mówią, że piwo jest zabronione.
Obrazek
Avatar użytkownika
Małgorzata
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Pn 03 sty, 2005 23:56
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez mr.kwiatek » Śr 23 maja, 2007 10:23

Bardzo zmartwił mnie ten post - właśnie szykowałem się do dzisiejszego finału ligi mistrzów i miałem zamiar przetestować na własnej skórze jedno z wcześniej wymienionych piwek ;(
Rafal_tata napisał(a):test ELISA, choć jest bardzo czuły w stosunku do pszenicy, może nie rozpoznawać białek jęczmienia z wystarczającą dokładnością


W takim razie nawet badania niewiele pomogą - pewności nie będziemy mieli nigdy, bo w przypadku ujemnego testu zawsze może się okazać, że tam jest jeszcze gluten jęczmienny...

... może skoro test ELISA go nie wykrywa to może i mój organizm go nie zauważy <mmm>
Avatar użytkownika
mr.kwiatek
Forumowicz
Forumowicz
 
Posty: 151
Dołączył(a): Pt 19 sty, 2007 00:54
Lokalizacja: Opole/Wrocław

Postprzez Rafal_tata » Śr 23 maja, 2007 12:57

mr.kwiatek napisał(a):mój organizm go nie zauważy

nie sądzę... jak na mój gust: gluten to gluten, a tylko jego budowa w jęczmieniu sprawia, że inaczej traktuje go ELISA.
Avatar użytkownika
Rafal_tata
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 2895
Dołączył(a): Śr 14 sty, 2004 14:31
Lokalizacja: Kraków

Postprzez kabran » Śr 23 maja, 2007 13:02

mr.kwiatek napisał(a):może i mój organizm go nie zauważy
Na pewno zauważy! Przeciwciała wykorzystywane w teście ELISA są wysoce specyficzne, np. tylko dla jednego rodzaju białka. W związku z tym one glutenu z jęczmienia nie zauważą. Ale organizm bezglutka zauważy go na pewno, tak jak zauważyłby zjedzoną potrawę z mąką jęczmienną. Trzeba być twardym, nie....? :(
The quickest way to an enemy's heart is through his ribcage.
Nie, nie jestem lekarzem... I mam Crohna.
Obrazek
Avatar użytkownika
kabran
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 1970
Dołączył(a): So 22 paź, 2005 09:52
Lokalizacja: Lublin

Postprzez mr.kwiatek » Śr 23 maja, 2007 18:38

Widzę, że są dwa obozy - pesymistów i optymistów - zależy jak się spojrzy na temat - mnie ten tekst mimo wszytsko trochę pocieszył:
Rafal_tata napisał(a):4.1. Modyfikacja technologii produkcji
Kontrola zawartości glutenu w tradycyjnym piwie wykazuje, że część marek obecnych na rynku już może spełniać kryterium „bezglutenowości”. Dotyczy to zwłaszcza piw lekkich. Proces technologiczny produkcji piwa całkowicie zmienia bowiem profil białkowy jęczmienia. Dodatkowo znaczna część białek hordeinowych usuwana jest w celu eliminacji zmętnień białkowych piwa [15].[...]

Teraz to już tylko kwestia odpowiednich badań...

Czy jest jakiś inny sposób oznaczania zawartości glutenu oprócz testu ELISA?
A co jeśli w dotychczasowych badaniach też nie wykryto glutenu jęczmiennego :027:
Avatar użytkownika
mr.kwiatek
Forumowicz
Forumowicz
 
Posty: 151
Dołączył(a): Pt 19 sty, 2007 00:54
Lokalizacja: Opole/Wrocław

Postprzez Matti_75 » N 27 maja, 2007 16:06

Trafiłem w Polsce na ślad bezglutenowego piwa firmy Glutano:

- sklep gdzie kupuję bezglutenowe produkty go nie sprowadzi, bo nie ma koncesji (jakoś tak się tłumaczyła sprzedawczyni)
- cena to około 20 zł

Porażka
Matti_75
Nowicjusz
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): N 27 maja, 2007 15:49

Postprzez Gosiuuunia » Pn 28 maja, 2007 22:58

a było już tak blisko... choć ja uważam ze ten test nie może mieć aż tak dużej rozbieżności wyników... jeśli nie był by "w miare" dokładny to by był wycofany...
Gosiuuunia
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
 
Posty: 374
Dołączył(a): Pn 17 lip, 2006 00:31
Lokalizacja: Łódź

Postprzez adin » Pt 15 cze, 2007 16:50

witam wszystkich poraz pierwszy.troszke mi zajelo przeczytanie tych wszystkich stron.Jestem chory na celiakie od 12 lat a moja siotra od urodzenia(19 lat) i brat ktory majac 30 lat dopiero sie ujawnila.Nie wazne w kazdym razie powiem szczerze kiedys meczylo mnie czy bede mogl pic piwo i te inne wspanialosci .moj lekarz prowadzacy (dosc dawno temu ok 10 lat wstecz) nie umial mi odpowiedziec gdyz sami tego nie wiedziali a raczej nie byli pewni.z tego co teraz sie dowiedzialem od lekarza to piwo zawiera gluten jednak kazdy organizm inaczej reaguje na te ilosci (nie mylmy uczulenia na gluten z choroba),jednakze lekarze zalecaja w ramach wiekszej kontroli nie picie piwa.ja pilem i pije piwo i wszystkie alkohole i w badaniach krwi i biopsji wychodza mi dobre wyniki. fakt czasem giegunka nudnosci pojawiaja sie,ale najlepiej przywyknac do jednego rodzaju piwa bo alko:-)
pozdrawiam
:564:
A kto umarł ten nie żyje
adin
Nowicjusz
Nowicjusz
 
Posty: 1
Dołączył(a): Pt 15 cze, 2007 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Gosiuuunia » Pn 25 cze, 2007 23:38

tak się zastanawiam czy "gluten" w pszenicy i "gluten" np. w jęczmieniu są "takie same". Bo może tu chodzi o budowe strukturlną (bla, bla, bla)... To jest takie szukanie dziury w całym. Jeżeli po badaniach okazuje się że glutenu jest tyle, że z teoretycznego punktu widzenia, nasze bezglutkowe organizmy dały by rade je strawić itd. to czemu je odrzucać...? poza tym, jak bardzo może się "pomylić" ten test... czy taki margines może być aż tak duży...? zresztą po tym artukule widać, że sami specjaliści mają problemy z glutenem.. tzn. że trudno im określić co dokładnie z nim się dzieje pod wpływem pewnych procesów. Więc równie dobrze może okazać się w przyszłości (zapewne odległej) że tylko "gluten pszenny" szkodzi (takie marzenia ściętej głowy)... zresztą jestem zmęczona i za dużo myśle... pozdrawiam :P :)

p.s. a może gluten pszenny jest bardziej stężony od glutenu jęczmiennego...? i może można piwo <lol> ale się "rozfilozofowałam" (wiem że nie ma takiego słowa) i rozmarzyłam...
Gosiuuunia
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
 
Posty: 374
Dołączył(a): Pn 17 lip, 2006 00:31
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Wniebowziety » Pn 25 cze, 2007 23:59

Włos się jeży jak się czyta post adina
Obrazek
Avatar użytkownika
Wniebowziety
-#Administrator
-#Administrator
 
Posty: 73
Dołączył(a): So 09 cze, 2007 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Olciak » Wt 30 paź, 2007 19:14

czyli ze nie mozemyy... ? ;(
Avatar użytkownika
Olciak
Nowicjusz
Nowicjusz
 
Posty: 30
Dołączył(a): Pn 17 kwi, 2006 00:36
Lokalizacja: Gliwice

Postprzez Barichelo » N 04 lis, 2007 15:13

hmm...Od kiedy wykryto u mnie celiakie (maj) i dowiedziałem się że nie mogę piwka byłem podłamany,ale ostatnio zacząłem robić na sobie "testy" tzn. stosuję normalną dietę + jedna rzecz która jest zakazana , teraz np. wiem że na bank nie wolno mi np. parówek z biedronki , ale po piwku czuję się normalnie , nie ma bóli brzucha , biegunek dosłownie jak gdyby nigdy nic. Może nasze organizmy są na tyle inne że każdy inaczej reaguje , a może to że nie miewam biegunek po piwie wcale nie znaczy że mogę spożywać bro?
Barichelo
Nowicjusz
Nowicjusz
 
Posty: 40
Dołączył(a): N 04 lis, 2007 14:51
Lokalizacja: Opole

Postprzez Rafal_tata » N 04 lis, 2007 15:49

Barichelo napisał(a):Może nasze organizmy są na tyle inne że każdy inaczej reaguje , a może to że nie miewam biegunek po piwie wcale nie znaczy że mogę spożywać bro?

FAQ - celiakia w pytaniach i odpowiedziach:
http://forum.celiakia.pl/topics34/faq-c ... vt1879.htm
P: Zjadłem jakiś glutenowy (wątpliwy) produkt i czuję się dobrze. Czy mogę go jeść ?
O: Nie - brak objawów nie świadczy absolutnie o tym, że dany produkt jest bezpieczny. Przy celiakii negatywne skutki spożywania glutenu mogą być różne w przypadku różnych chorych. Nie zawsze są możliwe do zaobserwowania przez chorego.
Avatar użytkownika
Rafal_tata
-#Moderator
-#Moderator
 
Posty: 2895
Dołączył(a): Śr 14 sty, 2004 14:31
Lokalizacja: Kraków

Następna strona

Powrót do Produkty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości