Artykuł z Facebook'a

Moderator: Moderatorzy

qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

Anula80 pisze:Dyskusję uważam za skończoną.
Dzięku Anula80, to bardzo cenna informacja :)

Natomiast ja wrócę do kwestii poruszonej w artykule.

Mam dwa pytania, do tych którzy zgadzają się z zawartymi w nim tezami:

Czy uważacie, że żywność bezglutenowa jest tańsza niż jej glutenowe odpowiedniki?

Jaki interes ma "spożywcze lobby" w tym by promować tańszą żywność i blokować droższą?
basiag
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
Posty: 379
Rejestracja: śr 22 sty, 2014 18:59
Lokalizacja: Polkowice

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: basiag »

Hmmm...wg mnie niepotrzebna jakas dziwna dyskusja sie ciagnie, oczywiscie kazdy ma prawo do wlasnej interpretacji, tylko niepotrzebnie siejesz zamet drogi uzytkowniku Qrzysztofie, a kogo chorego, ktory wymaga diety bezglutenowej interesuja takie czy siakie artykuly, mozna sobie jedynie przeczytac a miec swoj rozum. Nie interesuja mnie zadne lobby, tansze drozsze, glupota jakich malo, nie ma co sobie glowy zawracac pismakami.Oczywiscie zywnosc bezglutenowa jest drozsza ale duzo rzeczy jak nie prawie wszystko mozna zrobic w domu, niestety wymagam diety i trzeba placic, chyba z glodu nie umre bo nie kupie czegos bezglutenowego bo jest drozsze, nie wierze zeby ktos tak robil. Te artykuly jedynie chca zaingerowac w ludzkie myslenie a ja ma gdzies co pisza czy mowia, wiem jedno jestem skazana na d. Bezglutenowa i nie narzekam jakos sobie radze i nie wydaje jakis kolosalnych pieniedzy, chociaz nie naleze do ludzi nie wiadomo jak zamoznych, troche myslenia, zaradnosci i wlasnej pracy, daje to ze nie musimy placic ogromnych pieniedzy za zywnosc, bezgl. A zreszta kazdy robi jak uwaza ;)
.... żyj z całych sił i uśmiechaj się do ludzi bo nie jesteś sam... Jak na deszczu łza cały ten świat nie znaczy nic a nic... Chwila, która trwa może być najlepszą z Twoich chwil...
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

basiag pisze:kogo chorego, ktory wymaga diety bezglutenowej interesuja takie czy siakie artykuly, mozna sobie jedynie przeczytac a miec swoj rozum.
Widocznie kogoś interesują, skoro został założony taki temat i dyskusja z mniejszymi albo większymi problemami, ale jednak się toczy. Ja pytanie adresowałem do osób, które zgadzają się z tezami w artykule. Ciebie one nie interesują, ale dzięki mimo wszystko za odpowiedź :)
basiag
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
Posty: 379
Rejestracja: śr 22 sty, 2014 18:59
Lokalizacja: Polkowice

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: basiag »

qrzysztof pisze:Kartele spożywcze zalewają się łzami, że już nie kupujesz chlebka po 2,20 i makaronu po 5 zł za kilogram. Zamiast tego pędzisz do sklepu po 250-gramowy bochenek za 12 zł i makaron w cenie 32zł/kg :)

Zauważyłem, że ilekroć ktoś próbuje komuś wmówić nieprawdę, przekonuje o istnieniu jakiegoś "lobby". Mamy przecież lobby farmaceutyczne, spożywcze, homoseksualne, żydowskie, aborcyjne, bankowe, szczepionkowe, naukowe (sic!) itd. Niezmiernie mnie jednak dziwi, że w przypadku dyskusji o diecie bezglutenowej znajdują się tacy, którzy się na takie "argumenty" nabierają. W rzeczywistości jest przecież dokładnie na odwrót. Producenci żywności robią ogromne pieniądze właśnie na bezglutenowcach. Dla producenta nie ma większego znaczenia jaka będzie wartość odżywcza tego, co zasieje, ważne żeby był na to popyt. A im wyższa cena tym lepiej. W tej chwili nie ma nic tańszego niż pszenica. Tak więc jeśli producenci mieliby już coś sponsorować, to właśni ;) e Davisa i innych guru medycyny ludowej.

Bardziej zblizylam sie do tego tekstu, ktory napisales w sposob ironiczny. Sugerujesz, ze wydajemy duze pieniadze za produkty, ktore nie maja wartosci odzywczej, nie zgadzam sie, gdyz czlowiek madrze myslacy na diecie bezglutenowej, chociaz i ogolnie mozna ujac w przemysle spozywczym wybiera produkty zdrowe z wartosciami. Ogolnie rzecz biorac ja bym tu nie wyszczegolniala ze tylko branza bezglutenowa producenr sie dorabia, ogolny przemysl spozywczy sie dorabia, liczy sie kasa a nie wartosci odzywcze ale tak jak napisalam inteligentny spolecznik ma wybor, nie oszukujmy sie wiekszosc ludzi kupuje takie jedzenie smieciowe, wiec nie ma co robic nagonki ze my placimy grube pieniadze za jedzenie bezglutenowe.ostatnio modna jest nagonka na zywnosc bezglutenowa ale trzezwosc umyslu bezglutenowca nie da sie wrobic. Oczywiscie ze powyzsze pytanie nie dotyczy mnie, wiec nie rozkrecam dalszej dyskusji, pozdrawiam ;)
.... żyj z całych sił i uśmiechaj się do ludzi bo nie jesteś sam... Jak na deszczu łza cały ten świat nie znaczy nic a nic... Chwila, która trwa może być najlepszą z Twoich chwil...
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

basiag pisze: nie zgadzam sie, gdyz czlowiek madrze myslacy na diecie bezglutenowej, chociaz i ogolnie mozna ujac w przemysle spozywczym wybiera produkty zdrowe z wartosciami.
Tutaj się ze mną mimo wszystko zgadzasz. Bo człowiek "mądrze myślący" wybiera produkty zdrowe z wartościami. Tyle, że nie każdy jest "mądrze myślący" i nie każdy ma czas i pieniądze, żeby sobie takie produkty wybrać (co starałem się właśnie przekazać).
basiag pisze:Ogolnie rzecz biorac ja bym tu nie wyszczegolniala ze tylko branza bezglutenowa producenr sie dorabia, ogolny przemysl spozywczy sie dorabia, liczy sie kasa a nie wartosci odzywcze
Tu też się zgadzamy.
basiag pisze: ale tak jak napisalam inteligentny spolecznik ma wybor, nie oszukujmy sie wiekszosc ludzi kupuje takie jedzenie smieciowe, wiec nie ma co robic nagonki ze my placimy grube pieniadze za jedzenie bezglutenowe.ostatnio modna jest nagonka na zywnosc bezglutenowa ale trzezwosc umyslu bezglutenowca nie da sie wrobic. Oczywiscie ze powyzsze pytanie nie dotyczy mnie, wiec nie rozkrecam dalszej dyskusji, pozdrawiam ;)
Może coś w tym być, że osoby decydujące się na dietę bezglutenową częściej poszukują informacji o tym, co jest zdrowe, a co nie. Ale to, czy będą bardziej świadome zależy też w dużej mierze od tego jakie informacje znajdą. Te z omawianego artykułu wartościowe na pewno nie są. Wspomnę tylko, że autor podważa wytyczne WHO czy zasadność szczepień, sugerując, że finansuje je jakieś "lobby". W internecie każdy może napisać wszystko. Dlatego warto odróżniać te dobre artykuły (oparte na rzetelnej wiedzy naukowej) od tych kiepskich (opartych na przesądach, mitach, fobiach i własnym wyobrażeniu o czymś).
basiag
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
Posty: 379
Rejestracja: śr 22 sty, 2014 18:59
Lokalizacja: Polkowice

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: basiag »

Zasadnicza roznica jest czy osoba decyduje sie na diete bezglutenowa z wlaenych upodoban a osoba, ktora ta diete musi stosowac bez zadnych odstepstw. Czesto osoby ktore chca stosowac diete bezglutenowa czesto tak naprawde nie maja pojecia co to jest za dieta. Stad ten szum medialny, byle napisac ze cos jest bezglutenowego a czlowiek slepo kupuje, jednak prawdziwy, doswiadczony bezglutek nie nabierze sie na pierwszy lepszy chwyt z napisem gluten free.
A teraz co do pieniedzy to lepiej kupic np.2 bulki bezglutenowe powyzej 5 zl i miec to powiedzmy na jeden posilek typu kolacja bo jest szybciej a dolozyc np.z 3,4zl i kupic make z ktorej zrobi sie chlebus domowy mozna dac ziarna, mozna maki mieszac i masz caly pyszny bochenek chleba i napewno nie na jeden posilek.tu jest roznica i tu sa pieniadze zainwestowane madrze.

No wlasnie madrze myslacy ale i zaradny, owszem ludziom brakuje czasu ale my sami w to brniemy, ja bym ujela ze nie czau ale mamy lenia, bo wolimy kupic gotowe niz zrobic sami i tu jest pies pogrzebany, kto chce niech wierzy albo nie ze ja przychodzac z pracy po godz. 19 do godz. 22 przyrzadzam obiad np. Na drugi dzien lub jakas wedline na kanapki lub jeszcze cos innego i nie idzie mi na to fura pieniedzy, z zakupionej zywnosci bezglutenowej sa to najczesciej makarony i maki roznego rodzaju, oczywiscie jakies dodatki tez trzeba kupic np.drozdze do chleba czy cos jeszcze ale nie sa to kolosalne kwoty,potrafie zrobic w domu prawie wszystko od chleba do roznych potraw i jakos moj budzet tego nie odczuwa, ja nie chce sie tu wychwalac ze jestem alfa i omega ale uwazam ze warto wlozyc swoja prace nad zywnoscia bezglutenowa i znalezc ten czas a naprawde czasem potrzeba zaledwie 30 minut na sporzadzenie jakiegos dania.
Odcinam sie bo tak by mozna wkolko slowo za slowo a przeciez nie o to chodzi ;)
.... żyj z całych sił i uśmiechaj się do ludzi bo nie jesteś sam... Jak na deszczu łza cały ten świat nie znaczy nic a nic... Chwila, która trwa może być najlepszą z Twoich chwil...
kofi
Aktywny Nowicjusz
Aktywny Nowicjusz
Posty: 96
Rejestracja: śr 03 gru, 2014 08:52

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: kofi »

Ja też mnóstwo rzeczy robię sama i uważam, że są - oprócz tego, że tańsze - dużo lepsze (smaczniejsze, zdrowsze, pozbawione chemii) niż kupowane. Niestety zajmuje mi to mnóstwo czasu i często jestem na siebie wściekła, że tak się wkręcam, zamiast iść i kupić. Z drugiej strony jak się już zaczęło samemu tę zabawę i potem porówna ceny zrobionego w domu i kupionego (np. pasztetu) to zupełnie traci się chęć kupowania...
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

kofi pisze:Niestety zajmuje mi to mnóstwo czasu i często jestem na siebie wściekła, że tak się wkręcam, zamiast iść i kupić.
No właśnie. Czas, który tracimy na samodzielne przygotowanie produktów moglibyśmy wykorzystać inaczej. Na przykład zarobić dodatkowe pieniądze. Więc tak naprawdę wychodzi na to, że żywność bezglutenowa jest droższa, niezależnie od tego czy wszystko kupujemy, czy część przygotowujemy samodzielnie.
kofi
Aktywny Nowicjusz
Aktywny Nowicjusz
Posty: 96
Rejestracja: śr 03 gru, 2014 08:52

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: kofi »

Nie wszystko przelicza się na pieniądze. Dzieci to dopiero są wydatki, a jednak wielu chce je mieć. Nie widzę za bardzo sensu takiego dowodzenia.
Anula80
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 3643
Rejestracja: śr 07 sie, 2013 07:40
Lokalizacja: Pruszcz Gdański

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: Anula80 »

Nie ma ludzi zdrowych. Istnieją tylko niezdiagnozowani.
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

kofi pisze:Nie wszystko przelicza się na pieniądze.
Zgadza się. Ale jeżeli rozmawiamy o tym, czy żywność bezglutenowa jest droższa, to chyba można nawiązać do pieniędzy ;)
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

Kolejny tendencyjny i alarmistyczny artykuł na podstawie "Diety bez pszenicy" Davisa. Tytuł nośny, ale trochę dziwny. Dlaczego akurat 80%? Skoro pszenica jest taka niezdrowa, to chyba wszyscy powinni z niej zrezygnować?
Należy postawić sobie pytanie: skąd wziął się taki silny nacisk na rozwój pszenicznych produktów na świecie, gdy istnieje tak dużo negatywnych i niekorzystnych dla zdrowia skutków jej konsumpcji?
Odpowiedź może być tylko jedna. Trują nas! Kto? Oni!
W procesie tworzenia tych 60% wyciągu mąki, traci się ponad połowę witamin B1, B2, B3, E, kwasu foliowego, wapnia, fosforu, cynku, miedzi, żelaza i błonnika. Każda żywność przetworzona z pszenicy jest jak trucizna dla organizmu, ponieważ powoduje więcej zagrożeń dla zdrowia niż korzyści.
Najpierw autorka z wyraźnym bólem przyznaje, że pszenica zawiera cenne witaminy. A potem konkluduje, że skoro w obróbce jakaś część tych witamin ginie, to pszenica jest trucizną. To chyba nie wymaga komentarza? Stwierdzenie, że "pszenica w obecnej formie nie posiada prawie żadnych wartości odżywczych" to oczywisty fałsz.
Zawartość składników pokarmowych w dzisiejszej naturalnej, nieprzerobionej pszenicy, została obniżona o ponad 30% w porównaniu do jej przodków z tej samej linii genetycznej.
No zaraz. Skoro dzisiejsza pszenica nie posiada prawie żadnych wartości odżywczych, a ta "starożytna" posiadała ich tylko o 30% więcej... Ile to jest: prawie nic razy 130%?
Niektórzy eksperci twierdzą, że pełnoziarniste produkty zachowują otręby i zarodki pszenicy, a te są bardzo korzystne dla naszego zdrowia. Jest to jednak kolejny fałsz promowany przez przemysł pszeniczny, ponieważ nawet tzw. pełnoziarniste produkty oparte są na szczepach dzisiejszej pszenicy, których nasiona i zarodki są napromieniowywane substancjami chemicznymi, promieniami gamma i rentgenowskim, a wszystko po to, aby stworzyć odpowiednią mutację. A więc czy konsumujemy 10% czy też 100% pszenicy nie ma większego znaczenia, ponieważ nadal jest to zboże szkodliwe dla zdrowia.
Nie ma czegoś takiego jak "przemysł pszeniczny". Jest tylko przemysł. W miejsce pszenicy można zasiać coś innego. Producenci nie mają interesu w tym, żeby cokolwiek promować. Sieją to, na co jest duży popyt. To czy konsumujemy 10% czy 100% pszenicy nie ma większego znaczenia? Trochę słabo przetłumaczone, ale rozumiem - kromka chleba raz na rok szkodzi w takim samym stopniu jak bochenek dziennie.
„W ciągu mojej ponad 20-letniej praktyki udokumentowaliśmy, że na dziesięć osób cierpiących na problemy z trawieniem, otyłość, zespół jelita drażliwego, cukrzycę, zapalenie stawów, a nawet choroby serca, osiem z nich spożywało pszenicę."
8 na 10? To by się pokrywało mniej więcej z odsetkiem zdrowych spożywających pszenicę (np. w USA). Co zatem z tego wynika? Chyba niewiele. Albo po prostu to, że spożywanie pszenicy nie wpływa w żaden sposób na pojawienie się wymienionych chorób.
Genetycznie zmodyfikowane zboża nie tylko zużywają więcej pestycydów, ale również zmuszają rolnika do zakupu herbicydów jednej marki, w tym przypadku Monsanto Roundup.
Artykuł o glutenie, ale okazji, żeby dowalić Monsanto, przepuścić nie można
To z kolei może powodować problemy z tzw. super-chwastami, jako że każde zasiane zboże byłoby transgeniczne, zatem każde ziarno, które spadnie ze zboża stanowi zagrożenie stania się niekontrolowanym chwastem, który został powstrzymany przy użyciu coraz bardziej toksycznych herbicydów.
To ziarno, które "spada ze zboża" staje się superchwastem? :) A ja myślałem, że to po prostu zwykłe chwasty się uodparniają drogą selekcji naturalnej?
Lektyny, choć znajdują się we wszystkich ziarnach, nasionach, roślinach strączkowych, nabiale i w naszych ukochanych roślinach psiankowatych: pomidorach i ziemniakach, są rzadko omawiane w kontekście zdrowia lub choroby, nawet wtedy, gdy ich obecność w naszej diecie może znacznie zmniejszyć jakość i długość życia.
Czyżby oprócz pszenicy równie "toksyczne" były rośliny strączkowe, nabiał, pomidory i ziemniaki? A przypomnę, że też są hybrydyzowane i modyfikowane genetycznie. Czas chyba przewietrzyć lodówkę.
Dr William Davis udokumentował kilkaset badań klinicznych, które dowodzą negatywnych skutków jakie niesie ze sobą spożywanie pszenicy.
Kilkaset to na pewno nie. A warto dodać, że dużo więcej niż kilkaset (niepasujących do forsowanej tezy) wygodnie dla siebie pominął.
Z drugiej strony, część naukowców twierdzi, że jeśli wyeliminujemy pszenicę całkowicie z naszego jadłospisu, to pozbawimy nasz organizm bogatych składników odżywczych. Nie jest to jednak do końca prawda. Dr Davis uważa, że jeżeli zastąpimy pszenicę zdrową żywnością, taką jak warzywa, orzechy, zdrowe oleje, mięso, jaja, ser, awokado i oliwki, to uzupełnią one niedobór składników odżywczych powstały w wyniku eliminacji pszenicy.
Duża część naukowców, żeby nie powiedzieć przytłaczająca większość tak właśnie uważa. Davis ma rację, że można skomponować bezglutenową dietę, która dostarczy wszystkich potrzebnych składników, ale taka dieta wiąże się z dużym obciążeniem finansowym i czasowym (któremu nie każdy podoła). Proponuję eksperyment. Na końcu "Diety bez pszenicy" jest taki jadłospis. Porównajcie go sobie ze swoim i sami wyciągnijcie wnioski.
Osoby cierpiące na celiakię rzeczywiście doświadczają niedoboru wielu witamin i minerałów, po tym jak całkowicie wyeliminują pszenicę i gluten z diety. Ale nie jest to spowodowane tym, że w diecie brakuje cennych składników odżywczych, ale niekompletnym wyzdrowieniem przewodu pokarmowego (np. błony śluzowej dwunastnicy i jelita czczego bliższego). U tych ludzi, destrukcyjne skutki pszenicy są tak przytłaczające, że część z nich nigdy całkowicie nie wyleczy się z tej choroby.
To jest bardzo ciekawe :) Przydałoby się to potwierdzić jakimiś wynikami badań. No chyba, że to dogmat. Dziwnym trafem w organizmach takich osób brakuje akurat tych składników odżywczych, które występują w dużej ilości w zbożach :)
Ze względu na unikalne właściwości amylopektyny A dwie kromki chleba pszenicy mogą zwiększyć poziom cukru we krwi o wiele więcej niż wiele czekoladowych batonów.
Jak wiele batonów? 10? 20? 50? Trudno polemizować z tak mało precyzyjnym stwierdzeniem. No i trzeba dodać, że chleb bezglutenowy podnosi cukier w takim samym stopniu.
Gliadyna pszenicy jest związana z móżdżkową ataksją, neuropatią obwodową, encefalopatią glutenu (demencją), wybuchami behawioralnymi u dzieci z ADHD i autyzmem oraz paranoicznymi urojeniami i omamami słuchowymi u ludzi ze schizofrenią, ciężkimi i obezwładniającymi skutkami dotyczącymi osób cierpiących na te choroby.
Nie ma badań które by taki związek potwierdzały. Są badania, które potwierdzają nadreprezentację chorych na celiakię wśród cierpiących na ADHD. Są badania, które pokazują, że pacjenci z celiakią i ADHD po przejściu na dietę bezglutenową stają się spokojniejsi. Ale nie ma żadnych badań, które wykazałyby, że gluten powoduje ADHD. To samo dotyczy autyzmu, ataksji i demencji.
Według statystyk zgromadzonych przez Centrum Celiakii na Uniwersytecie w Chicago, średnio jeden na 133 zdrowych ludzi w Stanach Zjednoczonych cierpi na celiakię. Jednakże około 20-30 procent ludności świata może być tylko nosicielami tej choroby – i musi unikać glutenu.
Co to znaczy "nosicielami"? Rozumiem, że wszyscy, którzy mają geny HLA-DQA1/HLA-DQB1 (czyli 30% społeczeństwa) powinni unikać glutenu? Pytanie tylko po co? Dopóki nie są chorzy mogą przecież jeść normalnie, a dopiero gdy zachorują (co i tak jest mało prawdopodobne) przejść na dietę.
Techniki „hybrydyzacji”, w tym chemiczne mutagenności, które służą wywoływaniu selektywnych mutacji, prowadzą do rozwoju unikalnych odmian, które nie podlegają testom bezpieczeństwa przeprowadzanym na ludziach lub zwierzętach – są one po prostu wprowadzone na rynek i sprzedawane.
Podobnie jak w przypadku wszystkich innych uprawianych roślin. I to od wieków.

Filtrujmy to, co czytamy. I nie zamykajmy się na tym forum niczym w getcie.
Ostatnio zmieniony pt 20 mar, 2015 22:39 przez qrzysztof, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pleomorfa
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 3797
Rejestracja: wt 29 paź, 2013 06:56
Lokalizacja: Polska

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: pleomorfa »

Qrzysztof, nie hejtuj forum przy każdej okazji to tak po pierwsze. Bo naprawdę już się robi to nudne. Nikt się tutaj nie zamyka, wręcz przeciwnie szukamy artykułów, patrzących na kwestię diety, czy też badań z różnych stron. W końcu wydaje mi się na tym to powinno polegać.

Bardzo cenię sobie konstruktywne dyskusje. Co więcej nie czytałam jeszcze tego artykułu, który poddała Anula, zrobię to jak będę miała czas, natomiast jeżeli faktycznie jego treść jest taka jak w Twoich cytatach to się z nim również nie zgadzam w wielu aspektach, czy to ideologicznych (generalnie mam dużo zastrzeżeń do dr Davisa, ale to może kwestia osobistych uprzedzeń), czy też z punktu widzenia naukowego. Nie we wszystkich kwestiach zgadzam się z Tobą, ale uważam, że jeżeli jest możliwość dodawania komentarzy pod ich artykułem to proponuję, abyś swoje rozważania tam też opublikował. :)
Jeśli tra­cisz pieniądze, nic nie tra­cisz. Jeśli tra­cisz zdro­wie, coś tra­cisz. Jeśli tra­cisz spokój, tra­cisz wszystko. - Bruce Lee
Anula80
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 3643
Rejestracja: śr 07 sie, 2013 07:40
Lokalizacja: Pruszcz Gdański

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: Anula80 »

Nie ma ludzi zdrowych. Istnieją tylko niezdiagnozowani.
qrzysztof
Forumowicz
Forumowicz
Posty: 170
Rejestracja: pt 14 lis, 2014 20:20

Re: Artykuł z Facebook'a

Post autor: qrzysztof »

Tu jest taka mieszanka z prebiotykiem:

http://www.balviten.com/produkt,28,935- ... enowy.html
ODPOWIEDZ