ankiety, bzdety... nie wypełniajcie tego...

[michałt]

titrant, W filmiku masz wywiad z bardzo wpływowym psychiatrą, autorem wielu wpływowych książek. Nie, nie opieram swojej wiedzy na podstawie czegokolwiek z internetu.

[titrant]

Michałt, podaj odnośniki do literatury, do której sięgnąłeś.

[titrant]

Ale artykuły naukowe postanawiasz omijać szerokim łukiem Hehe. Co w takim razie uznajesz?

[michałt]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21877216

Nb. ta wiedza może być jeszcze niepodręcznikowa. Ale już znana i coraz powszechniej uznawana.

Skoro Ty jeden nie masz zaburzeń psychicznych pod glutenem, pozazdrościć. Ale nie powinieneś swojego przypadku uogólniać na wszystkich bezglutenowców.

Ten artykuł również nie opisuje biologicznego mechanizmu zaburzeń psychicznych.

Wyjaśnie Tobie to jaśniej: Nie ma żadnych dowodów na istnienie jakichkolwiek biologicznych czynników wywołujących tzw. zaburzenia afektywne. To mit! Ba! Mimo sromotnej klęski hipotezy kortyzolu - ten mit nadal funkcjonuje i to jest niestety smutne... Mit psychiatryczno - neurologiczny...
Wiesz na jakiej zasadzie odbywa się w wielu przypadkach "leczenie" zaburzeń afektywnych?
Są 2 główne środki:
1 - zniszczenie/wyłączenie ośrodków odpowiedzialnych za smutek. Smutek niestety zastępuje pustka
2 - pobudzenie chemiczne ośrodków odpowiadających za radość... np. poprzez inhibitory serotoniny...
Równie dobrze możesz sobie fundnąć czystą działkę heroiny...

Jedyne jakkolwiek udowodnione i udokumentowane zaburzenia, to zaburzenia uzależnień i psychotyczne. Człowiek wie baaaaaardzo nie wiele o mechanizmach zachodzących w mózgu.

Chcesz literatury? Możemy się spotkać w wolnej chwili i wybrać do biblioteki. Znajdź mi opis biologicznego mechanizmu. Nie ma takich... Są mity i eksperymenty

[titrant]

Inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny, nie inhibitory serotoniny chyba?

Po pierwsze, co to ma wspólnego z glutenem? O ile pamiętam, mowa nie o biologicznym mechanizmie zaburzeń psychicznych, tylko o tym, że zaburzenia psychiczne i neurologiczne towarzyszą nietolerancji glutenu.

Po drugie, brak niepodważalnego dowodu nie oznacza dowodu przeciwko. Są przesłanki. Większość wiedzy opisującej rzeczywistość opiera się na eksperymencie.

Nie możemy się spotkać w dowolnej chwili, bo za daleko od siebie jesteśmy. Powołaj się na jakąś literaturę przez sieć.

Twierdzisz, że zaburzenia psychiczne to pic na wodę i fotomontaż? Nie byłbym tak prędki do uznania tego.

[michałt]

Inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny, nie inhibitory serotoniny chyba?

Po pierwsze, co to ma wspólnego z glutenem? O ile pamiętam mowa nie o biologicznym mechanizmie zaburzeń psychicznych, tylko o tym, że zaburzenia psychiczne i neurologiczne towarzyszą nietolerancji glutenu.

Po drugie, brak niepodważalnego dowodu nie oznacza dowodu przeciwko. Są przesłanki. Większość wiedzy opisującej rzeczywistość opiera się na eksperymencie.

Nie możemy się spotkać w dowolnej chwili, bo za daleko od siebie jesteśmy. Powołaj się na jakąś literaturę przez sieć.

Czepiasz się terminologii mimo jakiegokolwiek znaczenia... Co to ma wspólnego z glutenem? No właśnie, nie ma , ale dopiero co zasugerowałeś że celiacy chorują na głowę i jest to całkiem normalne.
Tak, są przesłanki... Ja mogę mieć przesłanki co do tego że każdy człowiek z wygoloną głową = faszysta. Przesłanki opieram na obserwacjach.
Czy to prawda? Odpowiadać nie muszę.
Łatwo znaleźć smutnego człowieka i powiedzieć mu: zafunduję Ci szczęście - jeśli tego typu słowa wypowiada ktoś autorytatywny to ma 100% sukcesu.

Co do źródeł... W filmiku masz autora książek...

Dobra pozycja która przychodzi mi na pierwszy rzut do głowy - zupełnie nie biologiczna to toksyczna psychiatria Stukana ale to nie lekarz tylko psycholog...

[titrant]

I jest tam napisane, że na podstawie badań można powiedzieć, że nietolerancji glutenu nie towarzyszą objawy neurologiczne i psychiatryczne? Przypuszczam, że wątpię.

Myślę, że jeśli jeden bezglutenowiec (Ty) będzie się mylił, świat na tym nie straci...

Nb. wiem jakie pod glutenem miałem problemy z pamięcią, koncentracją, kojarzeniem itp. Czyli jakby psychiczne. I jak te problemy ustąpiły po odstawieniu.

A w rozmowie wymieniamy się właśnie terminami. Skoro przywołujesz coś jako przykład na poparcie swojej tezy, winieneś chociaż poprawnie to nazwać

[michałt]

titrant, Jeżeli chcesz, mogę do Ciebie podjechać w wolnym czasie... Problem polega na tym, że szukając musisz przyjąć następującą taktykę: znaleźć mechanizm. Nie znajdziesz go, bo go nie ma. W Twoim mieście powinna być biblioteka uniwersytecka, może biblioteka PAN'u. Problem polega na tym, że nawet w artykułach które przytoczyłeś, nie ma biologicznego opisu zjawiska. Uprzedzając: choroba neurologiczna != choroba psychiczna.

Ba! Psychiatria sieje bzdury pt. każdy z nas może zachorować na schizofrenie. Zabawne jest to że schizofrenia ma charakter endogenny xD Nie każdy może na nią zachorować.

Wracając do Twojej wcześniejszej wypowiedzi:
Owszem, nie muszę brać udziału w ankiecie ale:
1.Jak widzę albo słyszę jakiegoś psychoinkwizytora krew mnie zalewa.
2.Nie podoba mi się że ktoś próbuje rozsiać tego typu bzdury i wcisnąć mnie w tą szufladkę.

[michałt]

Nb. wiem jakie pod glutenem miałem problemy z pamięcią, koncentracją, kojarzeniem itp. Czyli jakby psychiczne. I jak te problemy ustąpiły po odstawieniu.

Zaburzenia pamięci i koncentracji to zaburzenia neurologiczne a nie psychiatryczne.

I jest tam napisane, że na podstawie badań można powiedzieć, że nietolerancji glutenu nie towarzyszą objawy neurologiczne i psychiatryczne?

Nie ma nigdzie opisanego biologicznego mechanizmu celiakia > psychika.

Spójrz na statystyki... 60 lat z 6 chorób pojawiło się 300... ( trzeba być wybitnie naiwnym aby w to wierzyć.) Żadna dziedzina medycyny się tak nie rozwinęła.

[titrant]

To, że ktoś w książce nie napisał, że nietolerancji glutenu towarzyszą objawy psychiczne, to dla Ciebie dowód, że takie objawy nie występują? A jak ktoś w recenzowanym czasopiśmie napisał, że występują, to należy to między bajki włożyć?

To, że nie umiem opisać mechanizmu, nie znaczy, że mechanizmu nie ma. Wiesz jak działa komputer? Bo ja nie. Mechanizm może istnieć nawet jeśli nikt go jeszcze nie zaproponował.

[michałt]

To, że ktoś w książce nie napisał, że nietolerancji glutenu towarzyszą objawy psychiczne, to dla Ciebie dowód, że takie objawy nie występują? A jak ktoś w recenzowanym czasopiśmie napisał, że występują, to należy to między bajki włożyć?

To, że nie umiem opisać mechanizmu, nie znaczy, że mechanizmu nie ma. Wiesz jak działa komputer? Bo ja nie. Mechanizm może istnieć nawet jeśli nikt go jeszcze nie zaproponował.

Jak chcesz przedstawić fakt naukowy, nie opisując go? Jak się stawia tezę, trzeba podać argumenty naukowe. bynajmniej nie chodzi tu konkretnie o Ciebie ale o naukowców.

heh... Bardzo dobry przykład podałeś z komputerami.

Bez świadomości w jaki sposób działa komputer, nikt nie napisałby elementarnych fundamentów oprogramowania typu sterowniki czy system operacyjny.
Chcesz wiedzieć jak działa program? Możesz to sprawdzić... i udowodnić sobie lub innym że działa. Możesz pokazać jak działa.

Wiesz na czym polega Twój problem? Na tym że Ty podajesz tezy, nie opisujesz mechanizmu.
Pokaż jak działa ta psychobiologia...
Ja tym czasem udowodnię Ci że pewien program działa i pokaże jak wygląda jego mechanizm(w wielkim skrócie):

objdump -M intel -D a.out | less


i voila...

Kod: Zaznacz cały

test.x:     file format elf32-i386


Disassembly of section .interp:

08048134 <.interp>:
 8048134:       2f                      das    
 8048135:       6c                      ins    BYTE PTR es:[edi],dx
 8048136:       69 62 2f 6c 64 2d 6c    imul   esp,DWORD PTR [edx+0x2f],0x6c2d646c
 804813d:       69 6e 75 78 2e 73 6f    imul   ebp,DWORD PTR [esi+0x75],0x6f732e78
 8048144:       2e 32 00                xor    al,BYTE PTR cs:[eax]

Disassembly of section .note.ABI-tag:

08048148 <.note.ABI-tag>:
 8048148:       04 00                   add    al,0x0
 804814a:       00 00                   add    BYTE PTR [eax],al
 804814c:       10 00                   adc    BYTE PTR [eax],al
 804814e:       00 00                   add    BYTE PTR [eax],al
 8048150:       01 00                   add    DWORD PTR [eax],eax
 8048152:       00 00                   add    BYTE PTR [eax],al
 8048154:       47                      inc    edi
 8048155:       4e                      dec    esi
 8048156:       55                      push   ebp


[b](...)[/b]

0000000 <.comment>:
   0:   47                      inc    edi
   1:   43                      inc    ebx
   2:   43                      inc    ebx
   3:   3a 20                   cmp    ah,BYTE PTR [eax]
   5:   28 44 65 62             sub    BYTE PTR [ebp+eiz*2+0x62],al
   9:   69 61 6e 20 34 2e 37    imul   esp,DWORD PTR [ecx+0x6e],0x372e3420
  10:   2e 32 2d 35 29 20 34    xor    ch,BYTE PTR cs:0x34202935
  17:   2e                      cs
  18:   37                      aaa    
  19:   2e 32 00                xor    al,BYTE PTR cs:[eax]
  1c:   47                      inc    edi
  1d:   43                      inc    ebx
  1e:   43                      inc    ebx
  1f:   3a 20                   cmp    ah,BYTE PTR [eax]
  21:   28 44 65 62             sub    BYTE PTR [ebp+eiz*2+0x62],al
  25:   69 61 6e 20 34 2e 34    imul   esp,DWORD PTR [ecx+0x6e],0x342e3420
  2c:   2e                      cs
  2d:   37                      aaa    
  2e:   2d 33 29 20 34          sub    eax,0x34202933
  33:   2e                      cs
  34:   34 2e                   xor    al,0x2e

Dowód na działanie programu. Nauka to nie religia... Aby nazwać naukę nauką, musi ona pokazywać jak dany proces działa.

[titrant]

Nauka może stwierdzić, że zjawisko zachodzi, bez podawania mechanizmu tego zjawiska.

Mam wrażenie, że mówimy o czym innym. Ty mówisz o biologicznych mechanizmach itp; mi chodzi wyłącznie o objawy psychiczne nietolerancji glutenu. Wystarczy je zaobserwować z odpowiednią statystyką i voila.

Nb. ciąg instrukcji w żaden sposób nie pokazuje, jak działa komputer A to, że działa, to wiem doskonale.

Mogę nawet umieć programować, a jak działa komputer dalej nie wiedzieć. Dla mnie to pewna analogia z lekarzami.

[michałt]

Nauka może stwierdzić, że zjawisko zachodzi, bez podawania mechanizmu tego zjawiska.

Mam wrażenie, że mówimy o czym innym. Ty mówisz o biologicznych mechanizmach itp; mi chodzi wyłącznie o objawy psychiczne nietolerancji glutenu. Wystarczy je zaobserwować z odpowiednią statystyką i voila.

Nb. ciąg instrukcji w żaden sposób nie pokazuje, jak działa komputer A to, że działa, to wiem doskonale.

Mogę nawet umieć programować, a jak działa komputer dalej nie wiedzieć. Dla mnie to pewna analogia z lekarzami.

Statystyki mogą mówić że większość muzułmanów to terroryści lub ludzie nastawieni przeciwko Europie i/lub USA.

Mylisz naukę z tezą. Właściwie to jedno podciągasz pod drugie.
Poza tym przypominam Tobie o tym co już pisałeś: Mylisz zaburzenia psychiczne z neurologicznymi. Kolejna kwestia to problem polegający na odróżnieniu choroby psychicznej od naturalnego mechanizmu skutkowego - psychiatria wrzuca wszystko w jeden worek - o tym wspominał m.in Jarosław Stukan w swojej książce.
Kolejny przykład to właśnie to co powiedział T. Szasz.: za mało seksu? Chory! Za dużo? Chory. A co z księżami i zakonnicami? A co z pojęciem hedonizmu?
Za smutny - chory, za wesoły - chory.
A co jeśli ktoś lubi melancholię i jest romantykiem?

Powołując się na Twoje statystyki przytoczę Ci inne:
Współczynnik samobójczości u psychiatrów: ok 30%.
Współczynnik samobójczości u ludzi "chorych na depresję":
leczeni > nieleczeni.

Nie przypominam sobie aby ktoś mnie zamykał w psychiatryku albo kiedykolwiek wykonywał mi badania psychiatryczne. Nie słyszałem również o zmasowanej akcji nagonki na chorych na celiakię w celu zagonienia na badania.
Skąd masz te statystyki? Mnie nikt nie badał... O.o

Nauka może stwierdzić, że zjawisko zachodzi, bez podawania mechanizmu tego zjawiska.

Podaj przykład...
Do póki coś jest teorią naukową, jest teorią naukową. W momencie w którym potrafisz opisać zjawisko i udowodnić że dzieje się tak a nie inaczej masz już fakt naukowy.

[titrant]

A objawów neurologicznych nie negujesz?

Teoria tłumaczy fakty, które mogą istnieć w nieobecności teorii. Mylisz teorię z hipotezą

[titrant]

Wyjaśnij mi jak działa komputer. Pewnie możesz opowiedzieć o działaniu pojedynczego tranzystora. To jeszcze daleko do działania urządzenia, które stoi przede mną na biurku. Działanie pojedynczego neuronu też jest znane.