kiedy spodziewać się poprawy po przejściu na dietę

[titrant]

http://mlodyfizyk.blox.pl/2007/07/Badanie-Oberonem.html

And references therein.

Ponawiam pytanie: Czy radiestezja ma jakieś podstawy?

[Ola_la]

Ponawiam pytanie: Czy radiestezja ma jakieś podstawy?

nie wiem, dlaczego piszesz o Oberonie i pytasz o radiestezję, ale odpowiedź w sumie jest prosta, choć nie wprost:
nie wiemy. czy jeśli (teraz) nie wiemy, to znaczy, że nie ma?

powtarzam się (nie tylko ja), ale powtórzę jeszcze raz - jeśli coś na mnie działa i mi pomaga, niekoniecznie mi zależy, żeby dociekać, czy i jakie ma przyczyny "naukowe", które można zbadać i potwierdzić obecnie dostępnymi środkami i metodami uznanymi przez środowisko naukowe.
więc jeśli znajdzie się skuteczna metoda, której działanie wyprzedza zdobycze nowoczesnej nauki, to wolę ją zastosować, niż czekać, aż (wyjątkowo chimeryczne i zachowawcze, co nie jest nowością ani tajemnicą) "środowisko naukowe" ją potwierdzi.

jak Ty, który wolisz odstawić gluten, zanim kolejne badania potwierdzą, że należy faktycznie przejść na dietę - co i ja uważam za słuszne i co zresztą zrobiłam.

[Jeli]

Ola_la,

szkoda czasu i energii - nie mam papieru zjawisko nie istnieje - ot odpowiedzi na Twoje pytanie"...dlaczego piszesz o Oberonie i pytasz o radiestezję..." Titrant nie zna odpowiedzi i to jest argument

[titrant]

Pytam, bo Oberon to odmiana biorezonansu? A radiestezja to zjawisko pokrewne.

Jest różnica między opisaną i mającą podstawy teoretyczne na gruncie dzisiejszej wiedzy nietolerancją glutenu, a opisaną jakimś językiem alchemików praktyką .

Nie twierdzę, że wszystko zostało już opisane i wynalezione. Ale twierdzę, że jeśli ktoś biorezonans opisał i opis jest rzeczowy, powinien posługiwać się również rzeczową terminologią o ustalonym znaczeniu. W tym przypadku fizyczną, biologiczną czy chemiczną. Zwłaszcza, że w swojej technologii używa nie magicznych kryształów mocy, które całe urządzenie napędzają, a dobrze znanego elektromagnetyzmu. Jak ktoś poszuka, nawet niekoniecznie bardzo głęboko, znajdzie zasadę dowolnego badania mainstreamowej medycyny taką terminologią opisaną.

A że pomaga? To dobrze. Podobno alergie mają nieraz komponent psychiczny. Po drugie podejrzewam, że bez żadnych prądów wymóg ścisłego odstawienia alergenu pomoże (patrz ostatni wpis alva_alvy). Sam bym wypróbował, gdyby to nie było piekielnie drogie.

Ola_lu, opiszesz tę terapię?

Osobiście miałem do czynienia z diagnozą metodą Volla (podobno) i wyglądało tak, jak w opisie: trzymałem dwie elektrody, stałem na trzeciej, na ekranie migały różne narządy i wyświetlały się kolorowe paski. Wygląda to tak samo jak biorezonans, a nazywa się inaczej.

[Ola_la]

titrant - z grubsza metodę opisała alva-alva - wygląda to mniej więcej tak, tylko bez złośliwych przytyków i niezupełnie tak, jak metoda Volla (jej nie znam). nie jest piekielnie droga, wszystko kosztowało mnie kilkaset zł. rozłożone na kilka tygodni-miesięcy. nie więcej niż wizyty i terapie u lekarzy od medycyny "tradycyjnej". z tą różnicą, że było skuteczne.

oczywiście, że dobrze, że biorezonans pomaga. oczywiście, że alergie mają komponent psychiczny. oczywiście, że odstawienie alergenu też już pomoże,
ale - ja najpierw musiałam się dowiedzieć, KTÓRE alergeny powinnam była odstawić. a ustalenie tego tradycyjną metodą zajęłoby mi pewnie pół życia. zdewastowana przez ten czas psychika pewnie dołożyłaby kolejne alergie i życie akurat zdążyłoby się skończyć.
dzięki biorezonansowi nie tylko dowiedziałam się, co mi szkodzi (na np. salicylany pewnie bym sama nie wpadła), ale też mogę jeść sporo rzeczy, po których wcześniej zdychałam.

było już tak, że nie mogłam jeść nic. po wszystkim czułam się źle - wiesz coś o tym?
tyle że ja poszłam na diagnozę i terapię, która pomogła mi na tyle, że mogę jeść o wiele więcej rzeczy,
Ty natomiast wolisz skupić się na dowodzeniu tego, że metoda, która mi pomogła, to bzdura i zabobon.
ja mogę jeść wiele produktów - Ty nie możesz jeść w zasadzie niczego.
moja racja jest mojsza, a Twoja Twojsza - która jest bardziejsza? niech każdy sobie wybierze, co chce.

[titrant]

Dla mnie cena z przedsionka piekieł . I skoro nie wiem, jak to ma niby działać i dlaczego, a przy tym nie ma przekonujących źródeł, które zasadność potwierdzają, a za to są zasadności zaprzeczające (w to trzeba też wliczyć usiłowania zwolenników metody - bełkot w opisie), to nie będę tam schodził.

[alva_alva]

To ja jeszcze dodam coś. Olu, rozumiem, że bronisz czegoś, co w Twoim odczuciu ci pomogło, ale tak patrząc np. na mnie. Byłam na tym biorezonansie, pan mi powiedział, ze gluten i mleko to to moi wrogowie numer jeden plus jeszcze tam z 20 innych alergenów, które mi szkodzą. ( Znam kilka osób, które u niego były, w tym kilku członków mojej rodziny, którzy święcie wierzą w ten biorezonans i im tez powiedział dokładnie to samo z tym glutenem i mlekiem). Teraz tak... Załóżmy, że ja temu panu uwierzyłam i stosuje sie do jego diety, czyli nie jem tych 20 alergenów, ale w tym także nie jem glutenu ani laktozy. Czy wtedy mi sie poprawi? Owszem, bo jesli mam celiakie, to mi sie poprawi po posłuchaniu tego pana. Podobnie mi się poprawi jak mam nietolerancje glutenu albo jakieś inne dziadostwo powodujące zapalenie żołądka i jelit, przy którym gluten dodatkowo obciąża ten żołądek i te jelita, wiec w sumie rady tego pana odniosą mniejszy lub większy efekt.

Teraz odnośnie odczulania. Idźmy dalej. Stosuje się do rad tego pana i odstawiam gluten plus 20 innych alergenów. Jak odstawie gluten, to z biegiem czasu, po kilku tygodniach , potem kilku miesiacach, odbudują mi się kosmki lub stan zapalny ustąpi i się okaże, ze te 20 alergenów, które mi niby szkodziły, już mi nie szkodzą, a czemu? Bo jelita są w lepszym stanie na snutek odstawienia glutenu i więcej mogą przerobić bez szkody dla organizmu. Natomiast klient chodzi w tym czasie na tzw. odczulanie i jest przekonany, ze to iż może zjeść nagle maliny albo pomarańcze to efekt odczulania, a tak naprawdę to w wiekszosci przypadków jest efekt odstawienia glutenu i mleka. Sa to dwa podstawowe i dosyć uniwersalne alergeny, odpowiadające za wiele chorób, wiec wyłączenie ich nawet na chybił trafił, w wielu przypadkach przyniesie poprawę.

Myślę, ze w wiekszosci przypadków, związanych tych z alergiami , funkcjonuje to tak jak opisałam. Jeśli jelita sa nieszczelne na skutek zapaleń, które wywołuje laktoza lub gluten, to inne alergeny przenikają do krwiobiegu i dają objawy uczulania. Sama już to przerabiałam na sobie. Jak podleczysz stan jelit na skutek odstawienia glutenu i laktozy, to i zmniejszy sie przepuszczalność jelit , co zaskutkuje zmniejszeniem alergenności wielu rzeczy,które sie je. Moim skromnym zdaniem tak działa biorezonans.

[Jeli]

http://www.celiakia.pl/images/stories/bezkazeinowa.pdf


to jest u nas

[Magdalaena]

bo z osób, o których wiem, że zastosowały biorezonans, nie znam takich, które by kwestionowały jego skuteczność - nie twierdzę, że ich nie ma (sami lekarze twierdzą, że jest jakiś procent, na który biorezonans nie działa - choć jeszcze nie wiadomo dlaczego), ale ja takich nie znam. krótko mówiąc - wszystkim odczulanie pomogło.
natomiast wszyscy "krytycy" metody wywodzą się z tych, którzy nie zastosowali metody, ale na pewno "wiedzą, że nie działa" .

Czy Ty wiesz co to jest dowód anegdotyczny, placebo i efekt Barnuma?

Twoje obserwacje można wyjaśnić na kilka sposobów:
- może na takie badania idą tylko osoby, które wierzą w skuteczność odczulania?
- może osoby którym się nie poprawiło, nie mówią o swoich doświadczeniach bo nie chcą wyjść na idiotów?
- może ci którzy poczuli się lepiej po odczulaniu i tak by zaobserwowali poprawę, bo na zabieg poszli w okresie największego nasilenia objawów?

Zdaję sobie sprawę z tego, że ludzki umysł jest tak skonstruowany żeby doszukiwać się w świecie związku przyczynowego. Nawet tam gdzie go nie ma. I dlatego współczesna nauka stosuje mnóstwo sztuczek, żeby ustalić CO naprawdę działa. Dlatego badania przeprowadza się w warunkach ślepej próby, porównuje z grupą kontrolną, a wyniki publikuje w fachowych periodykach żeby wszyscy mogli się z nimi zapoznać i prześledzić rozumowanie autora.

Więc jeśli biorezonans naprawdę ma działanie terapeutyczne czy diagnostyczne (i tylko nie wiadomo JAK działa), to dlaczego nie ma na ten temat publikacji?

[Ola_la]

Jak podleczysz stan jelit na skutek odstawienia glutenu i laktozy, to i zmniejszy sie przepuszczalność jelit , co zaskutkuje zmniejszeniem alergenności wielu rzeczy,które sie je. Moim skromnym zdaniem tak działa biorezonans.

Na odczulanie poszłam po jakimś roku stosowania ścisłej diety bezglutenowej. Właśnie dlatego, że efekty diety nie były tak zadowalające, jak powinny. Okazało się, że właśnie z powodu rozlicznych alergii. Po odstawieniu wskazanych alergenów poprawa była natychmiastowa - następnego dnia.
Skąd wiesz, że lekarz nie powiedział mi dokładnie tego - tyle, że może na odwrót - że wskutek działania glutenu uwrażliwiłam/uczuliłam się na całą masę pozostałych produktów właśnie z powodu ciągłego zatruwania i podrażniania organizmu (vel. niszczenia kosmków)?

Magdalaena,
O dowodzie anegdotycznym ani efekcie Barnuma nie wiem, o placebo wie pewnie każdy - bo zjawisko to zostało dość dobrze przebadane, przede wszystkim oczywiście przez "medycynę tradycyjną" i wykazuje, że ok. 30-70% efektów leczniczych to właśnie efekt placebo, a ostatnio słyszałam, że przy lekach antydepresyjnych ten wynik to nawet 80%. Generalnie - wnioski były takie, że efekt placebo działa mniej więcej w połowie przypadków, więc skuteczność leków tzw. tradycyjnych w grupie kontrolnej i eksperymentalnej przeważnie była na tym samym poziomie.

Oczywiście - wszystko zależy kto bada, jak bada i co bada. Aha - i na czyje zlecenie... a może właśnie przede wszystkim

Więc jeśli biorezonans naprawdę ma działanie terapeutyczne czy diagnostyczne (i tylko nie wiadomo JAK działa), to dlaczego nie ma na ten temat publikacji?

Nie ma? Skąd wiesz?

A w ogóle strasznie to dla mnie śmieszne, że stawia się mnie pod tablicą tylko z tego powodu, że coś mi pomogło . I sugeruje, że pomogło mnie jednej jedynej na świecie i to tylko dlatego, że wierzę w tak niemożliwe głupoty .
Czy ja komuś tutaj każę stosować biorezonans na gluten? Czy napisałam gdzieś, że leczy celiakię? Czy reklamuję klinikę na całym forum (i tak nie muszę - za każdym razem, kiedy o tym napiszę, mam kilka postów na priva z pytaniami o lekarza i namiary)?
Ja się tylko na głos ucieszyłam, że znalazłam metodę, która mi wreszcie skutecznie pomogła i którą mogę polecić, bo pomogła też paru osobom, które znam - i pół forum chce mnie rozliczać z tego (najbardziej ci, którzy najwyraźniej wolą czuć się źle, bo tak), że wreszcie czuję się dobrze. No bo właśnie - jakim prawem?! Jak mogło mi pomóc, skoro nie ma na to "naukowych" dowodów?! Tzn. takich, które tradycyjna medycyna uznaje i może zbadać dostępnymi obecnie metodami i środkami?!

Urocze... .

[Jeli]

Ola_la,

no to teraz i Ty już wiesz o urokliwości tematu , i braku jakichkolwiek dyskusji o odżywianiu nawet po artykułach Stowarzyszenia a pod tablica nie Ty pierwsza :)pozdrawiam

[titrant]

braku jakichkolwiek dyskusji o odżywianiu nawet po artykułach Stowarzyszenia

W artykule, do którego link przesłałaś nie ma wzmianki o biorezonansie. A CFGFD jestem jak najbardziej zwolennikiem .

I nie o braku naukowych medycznych "dowodów" piszę, tylko o braku przesłanek i szarlatański język.

Publikacji potwierdzających nie ma w poważnych czasopismach medycznych: Magdalaena pisała wyżej, że zrobiła kwerendę .

[Magdalaena]

o placebo wie pewnie każdy - bo zjawisko to zostało dość dobrze przebadane, przede wszystkim oczywiście przez "medycynę tradycyjną" i wykazuje, że ok. 30-70% efektów leczniczych to właśnie efekt placebo, a ostatnio słyszałam, że przy lekach antydepresyjnych ten wynik to nawet 80%. Generalnie - wnioski były takie, że efekt placebo działa mniej więcej w połowie przypadków, więc skuteczność leków tzw. tradycyjnych w grupie kontrolnej i eksperymentalnej przeważnie była na tym samym poziomie.

Jakoś nie za bardzo mi się zgadzają te procenty.
Efekt placebo polega właśnie na tym, że części pacjentów poprawia się po tym jak dostaną jakikolwiek lek. Więc jeśli ilość wyzdrowień w grupie biorącej lek i w grupie biorącej placebo jest taka sama, to znaczy, że lek NIE DZIAŁA.

Więc jeśli biorezonans naprawdę ma działanie terapeutyczne czy diagnostyczne (i tylko nie wiadomo JAK działa), to dlaczego nie ma na ten temat publikacji?

Nie ma? Skąd wiesz?

Pisałam wyżej - szukałam w Pubmedzie i Scholarze i nic nie ma.

A w ogóle strasznie to dla mnie śmieszne, że stawia się mnie pod tablicą tylko z tego powodu, że coś mi pomogło .

Nie dlatego. Ja Ci wierzę, że poczułaś się lepiej. Uważam tylko, że na podstawie swojego doświadczenia nie jesteś w stanie ocenić, DLACZEGO poczułaś się lepiej.
I nie podoba mi się, że nie mając fachowej wiedzy usiłujesz nas przekonać do bardzo wątpliwej terapii. Że sugerując istnienie związku przyczynowego między biorezonansem, a Twoim stanem zdrowia, zwodzisz ludzi, skłaniając ich do wydawania na to pieniędzy.[/quote]

[Ola_la]

I nie podoba mi się

Ma prawo - to wolny kraj.

I chyba znowu inaczej rozumiemy cel i działanie forum - mnie wydawało się, że na forum przychodzimy po to, żeby podzielić się doświadczeniami i radami, i że każdy pisze o tym, co mu zaszkodziło, co pomogło, etc.
Jedni polecają badania ImuPro (ponad tysiąc złotych), inni testy genetyczne (przynajmniej kilkaset złotych), więc jeśli mnie pomógł biorezonans (i powtarzam - nie jestem jedyna na świecie - bo najwyraźniej tak uważasz), to czy:
- powinnam siedzieć cicho i nic o tym nie mówić,
- albo mówić: "wiecie, pomogło mi jak nic przedtem, ale w żadnym razie nie polecam, bo nie ma o tym naukowych publikacji w internecie",
- albo może najpierw przeprowadzić dokładne badania DLACZEGO pomaga tysiącom ludzi na świecie i dopiero jak się dowiem i znajdę odpowiednią ilość publikacji wiarygodnych dla każdego w źródłach uznawanych przez każdego - napisać o tym?
W dodatku - nie polecałam nigdzie biorezonansu, ani kliniki, ani lekarza - rozpisałam się dopiero pociągnięta za język.

Nie musi się podobać wszystkim, tak jak nie musi się podobać homeopatia czy akupunktura (znowu TCM...! o zgrozo...), nie zmienia to jednak faktu, że leki homeopatyczne są zarejestrowane w Polsce i można je kupić w aptekach, akupunkturą leczy się różne schorzenia nawet na NFZ, a mój lekarz od biorezonansu jest lekarzem zarejestrowanym w Centralnym Rejestrze Lekarzy i jakoś nikt go nie pozbawił prawa do wykonywania zawodu, a na wizyty trzeba się umawiać ze sporym wyprzedzeniem.

Mnie się nie podobała pani doktor gastroenterolog, która zaleciła mi otręby pszenne - ale nie odradzam z tego powodu wizyt u gastrologów, nawet mimo że drugi gastroenterolog, do którego poszłam, nie okazał się wiele lepszy.
Nie podoba mi się jeszcze parę innych rzeczy - w tym np. wszechobecna skrobia pszenna, syrop g-f, zima, ciasne poglądy i klapki na oczach zamiast na nogach. I jeszcze kilka, o których pisać nie wypada.

Pewnie, że można wierzyć wyłącznie "naukowym" źródłom i publikacjom, ale warto przy tym pamiętać, że środowisko naukowe i medyczne jest wyjątkowo zachowawcze i nie lubi "wychylać się" - raczej czeka, aż zrobią to najpierw "jacyś inni lekarze". I nie zapominać też o wszystkich publikacjach w prestiżowych pismach typu "Lancet", które okazały się po latach oszustwem, bzdurą czy nic nie wartym materiałem opartym na fałszywych badaniach, albo badaniach, które w ogóle się nie odbyły. Oczywiście, że takie przypadki nie są normą, tylko się zdarzają - ale ZDARZAJĄ, warto więc brać pod uwagę, że to, co się "publikuje" nie zawsze jest ostateczną wyrocznią, a to, czego jeszcze nie opublikowano - nie zawsze jest bzdurą.

Czy badania o tym, że celiakia jest chorobą dziecięcą i się z niej wyrasta, nie były publikowane w poważnych źródłach medycznych?

[jazgottt]

Hm, cała ta dyskusja zachęciła mnie do wypróbowania biorezonansu w celu odczulania - nie odczulałam się w ten sposób, choć miałabym z czego. Do tej pory nie próbowałam leczenia lub diagnostyki samym biorezonansem - dla mojej lekarki jest on tylko narzędziem dodatkowym, wspieranym tzw. zwykłymi badaniami. Ona leczy normalnie, lekami, ziołami. Zresztą ona ma jakiś inny aparat, nic nie trzymałam w ręce, ona trzyma taki jakby pręt-wędkę, nie wiem, jak to nazwać:)
W sumie jak zadziała, to pewnie wszyscy stwierdzą, że to placebo, ale wątpię, czy się w ogóle pochwalę wynikiem tego odczulania tutaj na forum. Od razu zostałabym posądzona o zachęcanie do biorezonansu Dla mnie to super, jeśli mnie w końcu placebo wyleczy z uczuleń - do tej pory efekt placebo mi szwankował, najwyższa pora, żeby zaczął działać:) skoro biorezonans jest w stanie uruchomić we mnie ten cudowny, leczący bez efektów ubocznych, efekt placebo, to ja tego chcę!

Mnie najbardziej rozbroił numer (chyba ostatni) pisma wydawanego przez Stowarzyszenie - a w nim w jednym artykule opis alternatywnych badań wykrywających alergie, w tym mowa była o biorezonansie (nazwanym po imieniu lub jakoś w sposób zbliżony, ale dało się domyśleć, nie pamiętam). Oczywiście z zaznaczeniem, że metoda jest be, nie ma naukowych podstaw.
Potem dalej w tym samym numerze wywiad z megaspecem od celiakii, jakimś zagranicznym kierownikiem jakiegoś ośrodka (znów nie pamiętam, jak ktoś ma czasopismo przed nosem, to proszę mnie poprawić), jednym słowem glutenowo-celiaczym guru, utytułowanym naukowo. I on przyznaje, że choć początkowo on i inni badacze w to wątpili, to jednak naprawdę istnieje nadwrażliwość na gluten, która nie "wychodzi" w oficjalnych badaniach ani jako celiakia, ani jako alergia, gorzej, nie trzeba mieć nawet celiaczych genów. Jedyny sposób na wielce naukową diagnozę - to eliminacja glutenu z diety i obserwacja, czy się poprawi Dlatego w nosie mam, czy biorezonans jest potwierdzony naukowo, ważne, że dla mojej lekarki jest on użyteczny, mi krzywdy nie robi i nie muszę płacić za samo badanie biorezonansem dodatkowo - płacę za wizytę i badanie jest w cenie. Jak nie chciałabym, nie badałaby mnie biorezonansem, jest dobrym lekarzem, bez tego by dała radę, ale ja nie mam nic przeciwko, więc sobie macha tym prętem:)