nacieki limfocytarno - plazmocytarne

Celiakia z medycznego punktu widzenia.

Moderator: Moderatorzy

elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

nacieki limfocytarno - plazmocytarne

Post autor: elenn »

Drodzy Forumowicze,

Przyjechalam do Korei, gdzie mieszkam z klopotami typu slabosc miesni, zawroty glowy i mroczki, dramatyczne zmeczenie oraz z diagnoza zapalenia tarczycy Hashimoto, a po miesiacu diagnostyki wykrylam:

- tezyczka utajona (niski magnez, D3 ponizej normy)
- zmeczenie nadnerczy (kortyzol 3x ponad norme popoludniami)
- anemia
- podejrzenie boreliozy (pozytywny IgG p31, OspA Western Blot)
- podejrzenie celiaki typ 1

Po badniu gastroskopowym i podejrzeniu zrobilam przeciwciala na celiakie, ale wyszly ujemne. Po lekturze forum wiem, ze to nie musi oznaczac, ze celiakii nie ma. Interesuje mnie opis badania mikroskopowego:

"Zmiany mikroskopowe w pobranych wycinkach polegają na znacznym zwiększeniu nacieków limfocytarno - plazmocytarnych w podścielisku błony śluzowej. Podejrzenie zespołu złego wchłaniania typ 1 wg Marsha. Gastritis chronica levi gradu cum lymphoplasia focalis. Rozpoznanie kliniczne: Celiakia? Niedokrwistość?" Na podstawie 5 fragmentów z duwnastnicy i dna żołądka."

Oględziny przy badaniu gastroskopowym:

Przełyk i wpust: przełyk niezmieniony, linia z przesunięta ku górze nieznacznie powyżej szczytów fałdów żołądkowych. Wypust ziejący, leniwie kurczy się. Jeziorko: typowe. Żołądek" w dnie i okolicy podwpustowej ścieńczenie błony sluzowej z prześwitującymi naczyniami i pstrym nakrapianiem z pojedynczymi nadżerkami drobnymi do 3mm. Trzon o bogatym ufałdowaniu niezmieniony. W antrum plamiste rumieniowe ogniska bez włóknika. Odźwiernik i opuszka dwunastnicy: symetryczny, opuszka obrzęknięta znacznie z przekrwieniem rumieniowym ale bez cech blizn i wrzodów. Pętla dwunastnicy również z nakrapianiem włókniokowym ale bez typowych cech endoskopowych celiakii. Wnioski: Insuff.cradiae. Gastritis chronica partim atrophica et erosiva. Bublbitis et duodenitis chr.

Wyniki badań Synevo:

p-ciała/gliadynie igA ujemny (wart ref miano < 1:10)
NIE STWIERDZONO obecnosci przeciwciał

p-ciala/transglutaminazie igG 0,1 Ratio (zakres ref <1,0)
ujemy <1,0 słabo dodatni 1,0 - 2,0 dodatni 2,0 - 5,0 wysoko dodatni >5,0
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Lekarz gastrolog stwierdził, że przy negatywnych przeciwciałach, wszystko pozostaje podejrzeniem. Moge spróbować diety i zobaczyć (teraz gdy wróciłam do Polski i jem więcej chleba i makaronu, mój żółądek czuje się gorzej, pogorszenie nastąpiło też po dwóch tygodniach pompy protonowej Emanera).

Moje pytanie: czym są owe nacieki? Czy występują przy innych kłopotach?

Sheep gdzieś napisała: O ile się nie mylę, to nacieki z limfocytów są charakterystyczne jedynie dla celiakii. To znaczy na pewno są obrazem celiakii, natomiast wydaje mi się, że innych chorób o identycznych objawach nie ma.

Z góry dziękuję za pomoc... Jestem zmuszona zostać w kraju dłużej ze względu na boreliozę i dalsze badania.
Awatar użytkownika
Leeloo
-#Moderator
-#Moderator
Posty: 8122
Rejestracja: pt 22 mar, 2013 18:33
Lokalizacja: Polska

Post autor: Leeloo »

elenn, często zdarza się, że człowiek ma ujemne wszystkie przeciwciała, a w biopsji wychodzi celiakia.

masz nacieki, więc nie rozumiem wątpliwości lekarza.. do tego wszystkie inne schorzenia..
Awatar użytkownika
alva_alva
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 2067
Rejestracja: czw 12 sty, 2012 14:37

Post autor: alva_alva »

Elenn, przejdź na dietę bg. Emanera bym odstawiła. Ja także mam większe jazdy po lekach IPP, a Emanera należy do IPP. Leki IPP nie są dobre przy każdym zapaleniu żołądka.Przy dłuższym zażywaniu mogą powodować zanik błony śluzowej i nasilenie objawów.
Trudno powiedzieć czy pogorszenie masz od większej ilości glutenu czu od Emanera albo obu czynników jednocześnie, ale aby coś widzieć, to ja bym odstawiła i gluten i Emanera.

Trzy razy ponad normę kortyzol to nie jest żadne zmęczenie nadnerczy, tylko nadczynność nadnerczy, a objawem tego jest właśnie zmęczenie czy słabość mięśni. W połączeniu z niedoczynnością tarczycy może ostro dawać w kość. Czy dostałaś już tyroksynę? Jakie dawki tyroksyny łykasz?
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Dziekuje za odpowiedzi. Czy rowniez zgodnie z Twoja wiedza, alva_alva, nacieki wystepuja tylko w obrazie celiaki?

Co do nadnerczy - pozostale poziomy kortyzolu sa w normie, robilam siedmiokrotny pomiar ze sliny, to zachodnia metoda i nadnercza na poczatku zaburzen nadprodukuja kortyzol w okreslonych godzinach (przy niedoczynnosci tarczycy czasem rekompensuja w ten sposob niskie poziomy energii), po czym poziomy kortyzolu spadaja ponizej norme. To poczatkowa faza zmeczenia nadnerczy, przynajmniej w koncepcji Chrisa Kressera i Mary Shannon, chociaz nie pamietam dokladnie kto jest jej tworca, moze Wilson?

Odstawilam Emanere i przejde na diete, zobaczymy, co sie wydarzy. Biore dawke 100 Synthroid. Dzis wyczytalam, ze ta marka zawiera nie tylko laktoze, ale i producenci "nie moga zagwarantowac, ze jest to bez glutenu"... nie testuja pod tym katem. Przynajmniej takie info znalazlam w internecie.

Bede w Polsce przez pare miesiecy i chyba sprobuje Letroxu, nie zawiera ani laktozy ani glutenu. Ale jak to mozna wysylac za granice? Chyba lekow nie mozna. A i lekarze zapisuja tylko po dwa opakowania naraz...
Awatar użytkownika
alva_alva
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 2067
Rejestracja: czw 12 sty, 2012 14:37

Post autor: alva_alva »

Generalnie to nie spotkałam się w żadnym zródle medycznym, aby te nacieki występowały w innej chorobie niż celiakia.

Co do nadnerczy to należy ci zrobić rytm dobowy kortyzolu i ACTH, czyli 8 rano, 17 i 23 w nocy. Dobrze by było zrobić test hamowania dla nadnerczy dexametazonem. Te dwa badania by pokazały czy przyczyną nadmiaru kortyzolu są nadnercza czy przysadka albo może nawet podwzgórze.
Co do teorii zmęczenia nadnerczy przy niedoczynności tarczycy, to nie jest teoria medyczna i nie znajdziesz nigdzie jej potwierdzenia w literaturze medycznej.
Zależność między tarczycą, a nadnerczami istnieje, ale polega na czymś innym. Wzrost Ft4, czyli tyroksyny przyśpiesza przemianę materii i powoduje zwiększenie zapotrzebowania na kortyzol, więc jeśli jesteś w niedoczynności tarczycy, to organizm ma przemianę materii spowolnioną i zapotrzebowanie na kortyzol się zmniejsza.
Nadwyżki kortyzolu nie są od niedoczynności tarczycy. Problem leży w samych nadnerczach albo wyżej, czyli przysadka lub podwzgórze. Do tego są potrzebne badania w szpitalu.
Poza tym pomiar po południu w codziennych warunkach życia nie ma sensu, bo ruch, wysiłek, zdenerwowanie podnosi poziom kortyzolu.

Synthroid to tyroksyna. Jakie dawki bierzesz? Jakie masz wyniki Ft3, Ft4 i TSH na tych dawkach? Na pewno jest jakiś zamiennik bez laktozy i glutenu, może w kroplach?
aaggaa
Aktywny Forumowicz
Aktywny Forumowicz
Posty: 242
Rejestracja: wt 17 kwie, 2012 14:01
Lokalizacja: okolice Krakowa

Post autor: aaggaa »

Ale jak to mozna wysylac za granice? Chyba lekow nie mozna. A i lekarze zapisuja tylko po dwa opakowania naraz...
ja wysyłam leki teściowej (do usa) nigdy nie było problemu z wysyłką, listy zawsze docierały, nigdy nie zdarzyło się, aby list został sprawdzony czy też zatrzymany lub cofnięty
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Dziekuje za szczegolowe informacje o nadnerczach, ale chyba na razie to zostawie, koncentruje teraz moje wysilki na boreliozie i w przyszlym tygodniu ide do dr O w Wawie.

Biore dawke 100. Czy sa zamienniki, nie wiem. Zapytam, gdy wroce.

Tymczasem tarczyca wyglada lepiej niz latem, kiedy bylam w niedoczynnosci, tylko przeciwciala b wysokie. Byc moze to efekt jedzenia glutenu, przez dwa lata od diagnozy przeciwciala tylko rosly. Jadlam tez duzo alg i soi, nie wiedzialam, ze szkodza.

FT4 60.80% [ wynik 18.08, norma (12 - 22)]
FT3 40.27% [ wynik 4.59, norma (3.1 - 6.8)]
TSH: 3.94% [wynik 0.425, norma (0.27 - 4.2) ]

W sierpniiu:
TG-Ab: 272000% [wynik 81600, norma (0 - 30) ]
TPO-Ab: 79090% [wynik 6327.2, norma (0 - 8) ]

objętość całej tarczycy: 7.8 ml
Awatar użytkownika
Leeloo
-#Moderator
-#Moderator
Posty: 8122
Rejestracja: pt 22 mar, 2013 18:33
Lokalizacja: Polska

Post autor: Leeloo »

elenn, przy Hashimoto dieta bezglutenowa jest bardzo zalecana
Awatar użytkownika
alva_alva
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 2067
Rejestracja: czw 12 sty, 2012 14:37

Post autor: alva_alva »

elenn pisze:
Biore dawke 100. Czy sa zamienniki, nie wiem. Zapytam, gdy wroce.


FT4 60.80% [ wynik 18.08, norma (12 - 22)]
FT3 40.27% [ wynik 4.59, norma (3.1 - 6.8)]
TSH: 3.94% [wynik 0.425, norma (0.27 - 4.2) ]

objętość całej tarczycy: 7.8 ml
Jeśli masz takie wyniki Ft4 i ft3 na dawce 100 mg, to masz dużą niedoczynność tarczycy.Objętość znacznie mniejsza niż norma przewiduje, choć ja mam jeszcze mniejszą od Twojej.
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Kochani,

Jestem od kilku tygodni na ostrej bezglutenowej i przeciwgrzybicznej diecie i umieram z glodu! :-) Przeciwgrzybicznej, bo zaczelam multiantybiotykowa terapie przeciw boreliozie, ktora potrwa z pare miesiecy.

Tymczasem przyszly wyniki badan genetycznych na celiakie i prosze o pomoc w ustaleniu, czy to na pewno celiakia. U gory znajduje sie opis moich naciekow :-) z gastroskopii i podejrzenie celiaki z badania histopatologicznego oraz info, ze nie znaleziono przeciwcial.

Genetyka Euroimmun DNA (Wroclaw)
HLA-DQ 2.2 negatywny
HLA-DQ 2.5 pozytywny**
HLA-DQ8 negatywny

Adnotacja ** Rekomendacje diagnostyczne dotyczace celiakii opublikowane przez Europejskie Towarzystwo Gastroenterologii i Pediatrii Zywieniowej uznaje jedynie podtyp HLA - DQ2.5 jako heterodimer HLA - DQ2 zwiazany z wystapieniem choroby.

U mnie oczywiscie pozytywny. Ale pytam was - ekspertow.

Smutek tropikow.
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Aha i jeszcze jedno pytanie.

Czy Wy nie jecie nawet majonezow lub nie grzeszycie zupka z samych warzyw do ktorych ktos wrzucil kostke rosolowa? Ja nie mam objawow alergii jak niektorzy, ze przy kazdym ulamku glutenowej obecnosc puchne lub zaczynam zle sie czuc. Na subiektywnym poziomie nie odczuwam skutkow jedzenia glutenow. Mam za to zapalenie zoladka i zanik kosmkow.

Czy jesli troszeczke czasem zjem, czy to oznacza od razu zmasowany atak przeciwcial czy tez atak ten proporcjonalny jest do wielkosci grzechu. Czyli na przyklad - cztery nalesniki z maki przennej oznacza tysiac rycerzy konnych rzucajacych sie na sciane sluzowki zoladka natomiast pol lyczeczki majonezu oznacza zaledwie dwoch uzbrojonych piechorow szturmujacych na sciane?

I jakie sa zdrowotne konsekwencje tych szturmow? Procz zaniku kosmkow.

Czy tutaj wszyscy ostro i calkowicie nie jedza super pewnych mieszanych przetworzonych produktow?
Ola_la
Wyjadacz :)
Wyjadacz :)
Posty: 1229
Rejestracja: pn 06 gru, 2010 15:39
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Ola_la »

elenn pisze: Czy jesli troszeczke czasem zjem, czy to oznacza od razu zmasowany atak przeciwcial czy tez atak ten proporcjonalny jest do wielkosci grzechu.
O ile wiem, to działa na zasadzie 0:1 - czyli albo-albo. I jak organizm poczuje gluten, choćby śladową ilość, to wywala od razu całą armię przeciwciał, jaką dysponuje. Niestety.
Więc dlatego bardzo ścisłe przestrzeganie diety jest tak bardzo ważne.
To nie jest tak, że jak zjesz mniej glutenu, to Cię brzuch mniej poboli, a jak więcej - to będzie bolał bardziej.

Trudno mi mówić za "wszystkich", ale ja absolutnie pilnuję, żeby gluten mi się nigdzie nie przemycił - i nie robię tego "dla idei". Ja po prostu po najmniejszej ilości okrutnie cierpię.
I pewnie od tego jest uzależnione podejście większości forumowiczów - jak mają reakcję po śladowej ilości, to histerycznie sprawdzają wszystko, co biorą do ust. Choć pewnie są i tacy, którzy są zdyscyplinowani z natury :) - chwała im za to.
To jest moje zdanie i ja się z nim zgadzam.
© Jan Tomaszewski
Awatar użytkownika
alva_alva
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Bardzo Stary Wyjadacz :)
Posty: 2067
Rejestracja: czw 12 sty, 2012 14:37

Post autor: alva_alva »

elenn pisze:Kochani,

Jestem od kilku tygodni na ostrej bezglutenowej i przeciwgrzybicznej diecie i umieram z glodu! :-) Przeciwgrzybicznej, bo zaczelam multiantybiotykowa terapie przeciw boreliozie, ktora potrwa z pare miesiecy.

A wyszła ci ta borelioza w badaniach? Jakie badania robiłaś dokładnie, w jakich klasach? Masz objawy w ogóle typowe dla boreliozy? Nic o tym nie pisałaś wcześniej.
Dieta antygrzybicza nie polega na głodowaniu. Antybiotyki plus głodowanie zaprowadzą cię do nikąd.Jeśli masz łykać te antybiotyki długo teraz, to należy zapobiegawczo włączyć leki antygrzybicze, np. flukonazol. Mała dawka, 50 mg dziennie spokojnie powinna zapobiec namnażaniu się grzybów. To standardowe postępowanie, a nie głodzenie pacjenta! Oczywiście nie należy przy tym zajadać się cukrem, tortami itd, ale spokojnie można zejść owoc czy generalnie węglowodanów.
Kolejna sprawa, jeśli nie ma jakiś ścisłych wskazań do przewlekłej antybiotykoterapii to przy zapaleniu żołądka ja bym się mocno zastanowiła nad dobijaniem jelit.
Poza tym celiakia daje też objawy neurologiczne, czasem bardzo silne, które mogą być pomylone z boreliozą czy inną chorobą układu nerwowego. Nie jestem pewna, czy to jest dobry pomysł z tymi antybiotykami.Na pewno nie zgodziłabym się na to po rozmowie z jednym lekarzem, tylko bym poszła do dwóch innych to skonsultować.

Co do badań genetycznych, to wynika z nich, że gen masz, ale gen ma wiele ludzi, a nie choruje na celiakię.
elenn pisze:Aha i jeszcze jedno pytanie.

Czy Wy nie jecie nawet majonezow lub nie grzeszycie zupka z samych warzyw do ktorych ktos wrzucil kostke rosolowa? Ja nie mam objawow alergii jak niektorzy, ze przy kazdym ulamku glutenowej obecnosc puchne lub zaczynam zle sie czuc. Na subiektywnym poziomie nie odczuwam skutkow jedzenia glutenow. Mam za to zapalenie zoladka i zanik kosmkow.
Są bg majonezy, są także bg kostki rosołowe. Majonez i kostki to nie najlepszy pomysł na chory żołądek. Majonez ma ocet,który drażni żołądek i jelita, kostki rosołowe są ciężkie i tłuste. Można żyć bez majonezu. Zamiast niego można zrobić jakiś sos na bazie jogurtu naturalnego. Bez kostek też można żyć, ja żyję bez kostek od ponad 2 lat. Czasem używam bg mieszanki warzyw Bezglutenu.

Ten zanik kosmków to taki na dwa razy, podobnie jak ten cały opis tych wycinków. Jest coś o naciekach wspomniane, ale nie jest podane ile jest w nacieku limfocytów śródnabłonkowych, co utrudnia odczytanie wyniku.Zanik kosmków tak mały to może być do wielu rzeczy, niekoniecznie od celiakii, a opis nie do końca na celiakię wskazuje. Myślę, że patomorfolog nie ma za dużego być może doświadczenia w tej materii.Zabrałabym może kostki z preparatem do oceny przez innego patomorfologa.
elenn pisze:I jakie sa zdrowotne konsekwencje tych szturmow? Procz zaniku kosmkow.
Musisz się zdecydować czy dietę bg trzymasz czy nie. Konsekwencje to wszystkie jako leci, czyli wyżera kości- osteoporoza, mózg- objawy w OUN, zaburzenia wchłaniania, bezpłodność itd.

elenn pisze:Czy tutaj wszyscy ostro i calkowicie nie jedza super pewnych mieszanych przetworzonych produktow?
Zależy co rozumiesz pod pojęciem przetworzny. bo przetworzony też może być bg, tak jak majonez czy kostka do rosołu. Zamiast kostki Knorra kub paczkę kostek bg. Majonez wybierz też bg i będzie ok.Każdy kto poważnie podchodzi do choroby, trzyma na poważnie dietę i nie robi sobie "święta" z naleśnikami glutenowymi.
elenn
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: czw 17 paź, 2013 13:01
Lokalizacja: Korea

Post autor: elenn »

Ola, dziękuję za podzielenie się doświadczeniem.

Alva, a Tobie za jak zawsze wyczerpującą odpowiedź. Mam starą formę boreliozy potwierdzoną Westernblotem i głębszymi badaniami o bardzo wysokich mianach LTT Borelioza i CD57. Leczę się u dobrego specjalisty dr O z Warszawy. Z rozlicznych moich trudności zdrowotnych, nawet w takim towarzystwie jak Hashimoto czy celiakia, borelioza stanowi największe zagrożenie i jej leczenie stało się moim priorytetem.

Co do celiakii - w opisie wycinka jest napisane o naciekach "znaczne zwiększenie", a że chodzi o środnabłonkowe to chyba to samo co "w podścielisku błony śluzowej"?

Nie mam już ani wycinków do ponownej analizy ani nie kręci mnie wizja ponownej gastroskopii na razie. Czyli co, nawet w tej chwili nie mam gwarancji, że tą celiakię mam? Czy wszyscy są tego samego zdania, co Alva?
ODPOWIEDZ